José Bengoa: “El racismo existe; lo que no existe son las razas”

Por Ramiro Villarroel Cifuentes* y Rodrigo Hiriarte Llanos**

En esta oportunidad conversamos con el destacado historiador y antropólogo chileno José Bengoa sobre los últimos acontecimientos de racismo ocurridos entre la noche del viernes 1 de agosto y la madrugada del sábado 2 del mismo mes, quien también nos comentó sobre terrorismo, procesos de descolonización, similitudes y diferencias entre el campesinado chileno del siglo XIX y el pueblo mapuche de la misma época, otras etnias, pueblos, instituciones, experiencias, militarización, acuerdos, reconocimiento, simbologías y la incapacidad y estupidez de las y los políticos frente esta situación, provocada por el Estado de Chile, en desmedro del Wallmapu. Creador de la Escuela de Antropología de la Universidad Academia de Humanismo Cristiano y rector de esa casa de estudios en dos periodos, entre sus premios se encuentra la Beca Guggenheim (2002), el Premio Municipal de Literatura de Santiago en dos oportunidades (2004, 2007) y el Premio Altazor (2013), quien además cuenta con una veintena de libros de su autoría, cuyo último título es “Crónicas de La Araucanía. Relatos, memorias y viajes”, publicado por la prestigiosa Editorial Catalonia, el 2019.

¿Qué apreciación tienes de los últimos eventos ocurridos en la Municipalidad de Curacautín, en donde se presentaron personas organizadas, presumiblemente por la gremialista Gloria Naveillán, en contra de comuneros mapuche que estaban con la municipalidad tomada, los que fueron desalojados por carabineros y por esa turba de personas que pudimos ver en los noticiarios?

Es bastante curioso lo ocurrido, porque habíamos concertado esta entrevista hace varios días y justamente hoy es como el momento más álgido de la situación del llamado “Conflicto mapuche” en el sur de Chile. La verdad es que estamos todos estupefactos, esa es la verdad, porque se está llegando a situaciones que no se pensaba que se iba a llegar sencillamente tan fácil. Efectivamente lo que ha ocurrido ayer es por todos conocido. Se refiere al tema de la huelga de hambre de los presos políticos mapuche y la secuencia de hechos, vale la pena verla porque, primero, en la huelga de hambre, no es la primera vez que hay huelga de hambre de presos mapuche, o sea ha habido muchas y hay una que duró mucho más, incluso, y el mismo Presidente Piñera estaba en su anterior administración y también tuvimos que establecer una fórmula de cambiar unas leyes para resolver un asunto y después en el gobierno de la Presidenta Bachelet, también, es decir, cuando hay este tipo de situaciones, los gobiernos tienen la obligación de establecer algunas fórmulas de negociación bajo presión, lo que sea, pero por eso se hace la huelga de hambre, la huelga de hambre es una forma de presión, entonces, lo que ha hecho este gobierno es muy ofensivo. Primero que nada, no reconocer que existen presos, que muchos de ellos no están ni siquiera condenados; que existe una situación de alta complejidad producto de la pandemia en las cárceles, donde ha habido una política más bien permisiva para con el resto de la población penal en Chile, que han salido, no se sabe el número todavía. Yo estuve preocupado de ver para poder decirlo hoy día, pero no existen números, existen números muy diversos, de que son 1.700, o no sé cuánto exactamente, pero son cifras importantes de presos que estaban en condiciones exactamente iguales a la de los mapuche y que han salido a cumplir sus penas en otras partes, en sus casas, etc., y se les han cambiado las penas. En este caso el gobierno y sobre todo el nuevo Ministro del Interior han sido muy duros en eso, en decir “aquí no hay presos políticos, no hay nada que hacer”. Punto. Y han cerrado cualquier ventana, puerta, rendija o lo que sea, para este tipo de coyuntura. Es evidente que eso no resuelve el problema general del pueblo mapuche, pero resuelve un problema específico de un montón de muchachos que están en una situación  en que se pueden morir, simplemente. Yo recibo los informes de las personas que están en la parte sanitaria, que afortunadamente me envían, y la verdad es que son bastante terribles. Hay muchachos que han perdido kilos y kilos… entonces ahí hay una cuestión que no tiene que ver con la política general; tiene que ver con la política humanitaria, una cuestión humanitaria y este gobierno y este ministro han sido extremadamente duros. Ese es el primer factor que, a mi modo de ver, está detrás de la coyuntura -y que no lo ha tocado nadie así o no lo han tocado así hasta el momento.

Luego la gente que ha estado acompañando a los chiquillos se tomaron las municipalidades, cosa que tampoco es primera vez que ocurre este tipo de cosa, o sea, en Chile estamos llenos de tomas por todas partes, es un país medio tomado este y entremedio, entonces tampoco estamos hablando de una cosa que sea un crimen alevoso, o sea, aquí faltó todo. Aquí, en estos días, ha faltado todo. Faltó prudencia, faltó tolerancia, faltó todo y se produjo esta situación que, sin duda, es inédita, que no es muy común, que no hubiera ocurrido normalmente, que es que un grupo de civiles, muy violentos, se lo vio ayer… yo creo que ayer, anoche, la gente que vio los noticiarios, quedó muy impactada, muy impactada. Hay una niña que dice “es la camioneta del peñi”, porque pescaron una camioneta y la hicieron pedazos, pero esta es una situación nueva, que no la habíamos visto antes. De otra manera: la invasión de La Araucanía fue hecha por militares (importante saberlo, no); no fue hecha por civiles armados. Fue hecha por militares al mando de militares, de generales, de coroneles, de Urrutia, de todos los que aparecen en las calles famosas de La Araucanía: Gregorio Urrutia, Basilio Urrutia, Saavedra, que tiene un puerto y ciudad, etc. Todo eso lo sabemos. Hubo un solo momento que yo he percibido que hubo civiles, que fue justamente al final del año 1881. Cuando viene la insurrección general, la batalla final, el 4 de noviembre de 1881, en que simultáneamente los mapuche atacan el fuerte de Temuco, el fuerte Ñielol, Lumaco, etc., en ese momento hay grupos de civiles que eran dirigidos por un tal Barra y que van a causar muchos estragos y decir que ese fue un momento de mucho estrago y luego el otro momento que se introducen civiles yo creo es en la Unidad Popular; sin embargo en ese momento las guardias blancas, como así se denominaron, los atacaron directamente, cuando comunidades mapuche estaban movilizadas, por lo tanto este hecho es uno bastante complicado y bastante difícil de racismo, sin duda. Ese grito “el que no salta es mapuche” es un grito muy racista, es casi como lo que estuvimos viendo todo este mes pasado en EEUU. Es verdaderamente una cosa con la que uno queda con una sensación de mal gusto, estamos en momentos que salen las cosas más podridas de cada uno. Las cosas más malas que pueden ocurrir en este país, han salido en estos hechos. Esa sería mi apreciación de este momento, de esta coyuntura.

A la luz de la historia una de las tesis y quizá la central para interpretar lo que se denomina conflicto mapuche es lo que se ha planteado como el conflicto del Estado y el pueblo mapuche como la cuestión central, sin embargo, si nosotros vemos los hechos, en efecto vemos enfrentamientos entre carabineros y comunidades y grupos mapuche, pero también hemos visto que hay un problema entre particulares y comunidades mapuche y hoy día, lo que nos muestra lo de Curacautín, es que  también hay un enfrentamiento entre población chilena y grupos mapuche ¿Porqué eso no ha sido relevado en el análisis histórico? ¿Y sería importante a tu juicio que ya empecemos a considerar que también existe un conflicto entre particulares chilenos y comunidades y grupos mapuche?

En uno de mis últimos libros, que se trata sobre los colonos, es parte de lo que hemos estado estudiado. En términos de definición de lo que está ocurriendo, desde la visión más general, política, yo me  atrevería a decir lo siguiente: este es un conflicto, en este momento, de un proceso de descolonización en un territorio compartido. Qué significa eso. Significa que hay procesos de descolonización que ha habido en el mundo en territorios que no son compartidos. Por ejemplo, el proceso de descolonización en la India, por decir una cosa bien conocida por todo el mundo, donde los ingleses eran un grupo absolutamente minoritario, etc., armado, prácticamente era un ejército de ocupación; los procesos de África han sido de descolonización en territorios de poblaciones homogéneas, con excepción de Zimbabue y Sudáfrica. Aquí estamos en una situación en que los territorios, que por razones históricas, son compartidos, e incluso más: en que la población originaria, en este caso la población mapuche, en muchas partes quedó como población minoritaria, frente a la población que fue llegando y se fue desarrollando en la zona, entonces aquí tenemos una situación que no es reconocida casi por nadie, digámoslo derechamente; que existe un proceso de descolonización y que hay un derecho de la población, mapuche en este caso, a que se produzca ese proceso de descolonización. Eso no está reconocido, simplemente. No está reconocido ni por el Estado, ni por los partidos políticos en general –yo creo que prácticamente todos los partidos políticos no lo reconocen hidalga y derechamente-, no está reconocido por la población civil no mapuche, es decir, no se ha llegado a conceptualizar. Cuando se logra entender que estamos frente a un proceso de esta naturaleza, obviamente el conflicto adquiere otra dimensión, adquiere otra comprensión, o sea, el conflicto es un conflicto en que hay una población bastante grande de mapuche que no acepta más la condición colonial y ese es un hecho evidente, empírico, que no acepta la situación existente durante buena parte de siglo XX en que, como dice Neruda: “Yo veía pasar en las carretas a los mapuchitos”, o sea, con esas palabra despreciativa, es una palabra indignante, es una palabra que hoy día es inaceptable y aceptada, pero esa condición es la condición colonial, en que el indígena es visto a lo más en término folklóricos “ay que lindas las mantas”, “hay que lindos los collares”, “los aros”, hasta el canto -Isamitt-, bueno, hasta ahí se llega, pero no se le acepta que tenga una posición política que diga “mire, yo no acepto la colonialidad”. Entonces a partir de ahí empieza una situación que obviamente es muy compleja y conflictiva, es muy conflictiva, pero muy conflictiva en base a derechos, porque no es conflictiva en base a dichos de “por qué lo hacen, no lo hagan”, “acepten la colonialidad”, “acepten la subyugación”, “acepten la discriminación”, “no se rebele señor”. Eso no se puede decir, eso no tiene ninguna base, no es ni siquiera mínimamente humano, no se puede decir, “usted señor, tiene que aceptar ser sirviente, debe aceptar ser pobre, debe aceptar ser marginal, no se puede hacer eso” y con esto redondeo, porque después tengo otra cosa que contar que es del día también, pero piensen ustedes que en La Araucanía no hay ninguna institución del Estado en que los mapuche tengan representación en su condición de mapuche. O sea, en la municipalidad no hay ningún espacio especial para el mapuche; incluso si se llega a ver municipios como el que lleva Adolfo Millabur, que empezó, pero hay varios municipios, pero no están en su condición de mapuche sino en condiciones de ciudadanos chilenos, no están en condición de mapuche. No hay en la intendencia un consejo en el cual estén las comunidades presentes. No existe. O sea, los mapuche son realmente negados institucionalmente y jurídicamente y eso es una realidad, es una realidad evidente, entonces, la verdad, frente a esa  negación, uno puede decir bueno y ya ¿Y cuáles son los caminos de participación existentes? Bueno, los únicos caminos son la calle, no existe otro.

Cuando visitamos el Museo Regional de La Araucanía hay un tótem en el cual se expone una idea tuya respecto del pueblo chileno campesino del siglo XIX. Allí tu señalas que los chilenos campesinos del siglo XIX eran prácticamente iguales en su cultura material a los mapuche. Su vivienda era la misma, su alimentación era la misma, entonces llama de inmediato la atención a los estudiantes el hecho de que existe un pasado común y existe una cultura compartida. A tu juicio, ¿Porqué ello no es visibilizado hoy día por la población chilena popular o por una parte al menos y cuáles fueron las instituciones que han permitido esa invisibilización de este pasado común y de esta cultura común?

A mira, no sabía que había algo en el museo.

Es un tótem que a los estudiantes les sirve mucho

Tú dices que es un letrero

Si, un letrero con un extracto tuyo

A, mira que bien, pero depende los lugares, porque más al norte era más poroto que papa;  y más al sur era más papa que poroto, pero bueno, era muy parecido, era muy parecida la vivienda en general. La vivienda campesina tenía techo de paja y tenía suelo de tierra y el fuego se ofrecía abierto. Eso es verdad. El tema que tu planteas daría para pensarlo mucho más complejo, porque pensar porqué un sector quedó en un nivel de pobreza, en un nivel de marginalidad tan alto y el otro, también… Durante todo el siglo XX yo creo que los sectores campesinos fueron extremadamente marginados, pero no existía la discriminación, la discriminación étnica, lo que hoy día se habla, con tanta liviandad, de racial. La palabra raza y racismo  y racial… el racismo existe; lo que no existe son las razas, y en eso hay que ser muy claro.

En el campesinado de la zona central, para decirlo de alguna manera, existía una cierta homogeneidad étnica: el catolicismo, la lengua, incluso los aspectos europeos, como mucho campesinado de la zona de Colchagua, por ejemplo, bastante europeos en términos de su origen. Góngora dice que eran españoles que llegaron y eran españoles pobres, así es que eso se puede ver.

Entonces el punto de discriminación es muy fuerte, y el punto de que estamos en La Araucanía es más fuerte aun todavía en el sentido de que ahí hubo una guerra que fue hecha con militares, con ejército. Recuerden que La Araucanía se funda en base a un fuerte.

El fuerte Recabarren

Claro, y todos los pueblos son fuertes antes que ciudades, antes que pueblos, entonces ahí hay un origen de discriminación, de ruptura, de violencia extremadamente grande, extremadamente grande, que ocurre en el norte también –ojo, ah-, el norte se conquista militarmente y el mundo Aymara desaparece; el mundo Aymara viene a aparecer a fines del siglo XX, fíjense ustedes. Estaba en los cerros, pero estaba, pero nunca nadie lo quiso ver ni lo vio; el mundo Diaguita no se vio hasta el siglo XXI, fíjense que complicado, o sea, no es el único caso, el asunto es que en términos poblacionales, territoriales, etc., por ejemplo en el caso Aymara, yo no podría hablar de que se trata de territorio compartido, porque no son con territorio compartido, el caso Aymara y todo el altiplano no es compartido, entonces ahí hay diferencias importantes cuando entramos en ese concepto.

Pero ¿Cuál es el rol que tuvieron instituciones como la escuela, el servicio militar y la iglesia, en esta suerte de distanciamiento entre el mundo popular chileno y el mundo mapuche, les das tu alguna importancia?

O sea claramente la diferencia está en términos que la escuela, para el mundo campesino no mapuche, fue muy mala, en primer lugar; o esa la escuela en el mundo campesino casi no funcionó. Estábamos en estos días conmemorando el tema de la reforma agraria y el otro día tuvimos una reunión muy linda por zoom con Jaques Chonchol y yo recordaba de que las firmas de los campesinos de la reforma agraria para formar una cooperativa, o para ir a votar, o cualquier cosa, lo único que se ve son dedos índices, o sea, la mayor parte de la gente no sabía firmar. Uno podría decir que las mujeres no sabía leer ni escribir, ni firmar, y los hombres tampoco, entonces el impacto mismo de la escuela…

El impacto mayor lo tuvo el servicio militar, que fue mayor en términos de ciudadanía, en el caso campesino; o sea, mucho campesino decía “yo soy de Buin”, o sea, el único momento que lograron salir de la hacienda, que lograron salir del encierro en que estaban allí, en la hacienda, y tuvo ahí un papel doble, de constituirse en ciudadanía, algo de ciudadanía, no mucha tampoco, pero algo. Pero ese grupo humano vio la oportunidad el año 1967 de levantarse, de decir “no quiero ser más oprimido” y se organizaron, se rebelaron, con el apoyo del Estado, por cierto y con las consecuencias más terribles, porque lo que ocurrió después, si ustedes ven en uno de mis últimos libros sobre la rebelión campesina, así se llama: “La revuelta campesina”, yo pongo las fotos que he ido juntando de los detenidos desaparecidos campesinos y ahí si hubo civiles junto con militares y carabineros, fundamentalmente con carabineros y civiles. El caso más prototípico fue Lonquén. O sea aquí estamos jugando con fuego. En el caso que tu planteas, en el caso campesino, no estaba el elemento étnico, de discriminación étnica, pero sí están otros elementos bien cercanos a lo étnico: “roto”, el roto, “que se habrá creído este gañán”. Ahí hay elementos que habría que analizar con más detalle, pero está cercano, el rotear, cercano al racismo también, porque no voy a decir “usted señor es de otra etnia, habla otro idioma”, no como en el caso mapuche, pero si está muy cercano, es como una actitud bastante semejante. Bastante semejante, pero en el caso que tu señalas de La Araucanía, la educación fue un intento de desculturización y de eso no cabe la menor duda. Explícito, además.

Nos dijiste que tenías que contarnos algo de último momento hace un rato atrás.

Si, es que hoy día murió John Hume, que a lo mejor nadie lo conoce, pero que es interesante. John Hume es un premio nobel de la paz y es un irlandés, y cuando yo veía lo que estaba ocurriendo hoy día en la mañana, viendo las noticias, me acordé de los que pasó en Irlanda del Norte. Irlanda del Norte, para los que no lo saben, si puedo contar un poquito… Cuando vino la independencia de Irlanda, de la República de Irlanda, con capital en Dublín, Irlanda del Norte no fe independizada, lo que se llama el Úlster; Inglaterra no lo aceptó y eso tuvo una cantidad de problemas enormes dentro de Irlanda mismo, hay varias películas fantásticas sobre el tema, lo que pasó allí entre los irlandeses, justamente por haber aceptado las paces, dejando al Úlster, a la parte de Irlanda del Norte, fuera del acuerdo. Y ahí, entonces, se produjo una migración muy grande de ingleses protestantes hacia el Úlster porque era muy rico, por eso no lo dejaron los ingleses irse, no, y empezaron a llegar allí y se transformaron en una sociedad dominante frente a los irlandeses que son católicos y como estas cosas ocurren, se pusieron más católicos frente al conflicto y ese conflicto fue de una violencia que ojalá no nos llegase a ocurrir una cosa así en el sur de Chile; pero por eso lo saco, porque nunca se sabe cómo termina. Se sabe cómo comienzan los conflictos étnicos, pero nunca se sabe cómo terminan. Eso lo venimos diciendo hace 25, 30 años. En este sentido las cosas uno sabe como empiezan, pero no se sabe cómo terminan, entonces, en el caso del Úlster, los irlandeses, tenían una organización que se llamaba el IRA, se recordarán ustedes, y esa sí que era una organización armada, organizada, con enormes capacidades militares y por el otro lado estaban los protestantes con el apoyo del Estado inglés, del ejército, etc. La guerra de Irlanda del Norte llegó a cinco mil muertos en acciones, los muertos por consecuencias secundarias fueron muchísimos más y ahí empezó una situación en que Hume dice “esto se arregla en términos políticos y si no, no se arregla” y en términos militares no se podía arreglar, en términos policiales no se podía arreglar y no se puede arreglar y cualquier arreglo en términos militares, en términos policiales, porque ya hay un momento en que ni siquiera es policial, en un momento se transforma en arreglos militares y lo único que hace es subir y subir el nivel de violencia y el nivel de la guerra, que llevó incluso la guerra hasta Londres y este hombre, que murió hoy día en la mañana, se dedicó a organizar y a armar la paz y la paz, en este tipo de conflictos, no resuelve mayormente el conflicto. No se trata de que los protestantes se transformen en católicos y los católicos en protestantes -eso no se puede hacer. Entonces ellos hablan de una palabra que a mí me parece muy interesante que es “acomodation”, acomodaciones, se podría decir. Cómo acomodamos en un territorio compartido distintas posiciones. Entonces la primera cuestión fue reconocimiento de todos los grupos y estaban fortaleciendo un parlamento en el cual estaban presentes los dos grandes grupos, o sea todos los actores que estaban presentes, con representación verdadera. No con los actores que a mí me gustan, que es lo que se ha hecho permanentemente en los diálogos que ha habido acá en el sur de Chile,  o sea se va a  buscar al que está de acuerdo conmigo. Eso no sirve de nada, acá entonces se fue y se puso en contacto con Trimble, que también tuvo el premio nobel, que la verdad de las cosas era el que iba a delante de esas manifestaciones, que seguramente alguno de ustedes vio, en que van en el día de la reina, qué se yo, que iban con unos bastones y unos estandartes y era una cosa muy fascista, muy fuerte. Con esa persona negoció. O sea la negociación fue entre el IRA, representado por Hume, que no era del IRA, era del ala política del IRA y los más duros de los protestantes y tuvieron la importancia que estaba en el gobierno Tony Blair, que se dio cuenta que la única manera de parar esta situación era estableciendo compromisos, acuerdos, llevándolos al sistema político, e ir saliendo de la espiral de represión, de violencia, en la cual se estaba metido. Traigo esto a colación porque hoy día que ha muerto este premio nobel de la paz y que bueno, es un caso, no igual, por cierto, pero es un caso de violencia enorme en un país que hoy día está tranquilo. Hicieron cosas interesantes porque el acuerdo lo hicieron en viernes santo, porque los del IRA son muy católicos. Yo conocí algunos IRA que andaban con un rosario en la mano y la verdad cuando uno ve esas cosas, se dice que lo nuestro incluso es más sencillo; o sea, hay situaciones que son extremadamente complicadas y quería contar eso porque ha ocurrido el día de hoy.

Lo que comenzamos conversando, con respecto a lo ocurrido en Curacautín, se cruza también con lo ocurrido hace por lo menos un mes, en que el ministerio del interior envía personal del ejército a las provincias de Arauco y Malleco. Eso tiene mucha similitud con lo que tu acabas de comentar con respecto a una especie de escalada donde lo político, lo militar y también desde la sociedad civil puede generar una mezcla muy explosiva.

Todo esto es de hace muchos años. Yo siento que lo ocurrido en las últimas décadas, después de Pinochet, creo yo que el único presidente que tuvo alguna sensibilidad respecto a esto fue don Patricio Aylwin. Él tuvo una sensibilidad frente a este tema y creo que terminó, por lo menos fue lo que me comentó en algún momento, muy frustrado frente a la posición del resto de los gobernantes y sobre todo del conjunto del sistema político. El sistema político no entiende casi nada y lo puedo decir con un grado de conocimiento, porque cada vez que hay una situación de una muerte o cosas así, me suelen convidar al congreso nacional a discutir estos temas. La verdad es que yo últimamente no he ido porque ya me dio un poco lata. A mí siempre me han tratado muy bien y ha habido muchos parlamentarios en la reunión y me hacen preguntas y etc., pero la verdad es que no hay idea, porque una persona de derecha dijo un día que había que devolver los títulos de merced, entonces yo le pregunté si sabía qué era un título de merced y no sabía lo que era un título de merced, o sea hay un desconocimiento técnico básico enorme de parte del sistema político. Entonces ¿Por qué estas personas insisten tanto en querer ser mapuche? Esa es la pregunta ¿Por qué no dejan esa especie de tonterita y son chilenos como todos los demás? ¿Por qué no se integran? Esa es la pregunta, una pregunta de una ingenuidad, de una tontera, porque es una pregunta más bien idiota del sistema político, ciega, de los políticos. Entonces, si esa es la pregunta ¿Cuáles son las consecuencias? Ninguna. La consecuencia es encontrar todo raro. O sea lo único que se acepta es una imagen folklórica. Qué dijo el ministro nuevo ayer: “¿Vamos a conversar con quiénes? Vamos a conversar con la gente que folklóricamente son mapuches, pero que no andan reivindicando nada”. Eso es lo que yo entendí ayer y digo: a uno se le aplica la represión, a algunos se le aplica lo que tu señalas: vamos a mandar tropas, vamos a mejorar la policía, le vamos a dar más medios y vamos a conversar con nosotros mismos. O sea, eso es absurdo, es como que yo, cuando era rector de la universidad y me tenían tomada la casa central de la universidad, dijera bien, voy a conversar, pero no voy a conversar con los que están en la toma, voy a conversar con los que están en contra de la toma, con mis alumnos que son mis niños queridos, que no quieren toma y que quieren entrar a clases. Bueno, es una estupidez no más pues, es una estupidez de los políticos, es estúpido. Eso es lo que se está diciendo hoy día.

¿Existe en Chile una política cándida que tiene a totalizar la realidad nacional como una situación afable, en vías de desarrollo, que no tolera los conflictos?

Si, pero eso se acabó el 18 de octubre. Esa idea, si alguien la sigue teniendo hoy día, es una persona descerebrada. En el 18 de octubre se vio que la cosa no era tan sencilla. Ahora la cuestión mapuche ha tenido siempre una manifestación en la historia, que es una cosa premonitoria de lo que pasa en el resto del país. No por casualidad el primer poema que funda este país es “La Araucana”. No es casualidad. El mundo mapuche tiene esa cosa premonitoria de ser indomable, imbatible, indómita, o sea, algo hay de eso.

Y resurge todo eso el 18 de octubre en el entendido de que es la bandera mapuche, la wenu folle, la que se utiliza como un símbolo de rebelión, de protesta.

Por supuesto, en un acto de carácter herético, porque se pone la bandera sobre el caballo de Baquedano, entonces es una cuestión bastante…

Símbolo sobre símbolo

Símbolo sobre símbolo, exactamente, muy de acuerdo con eso. Entonces hay algo ahí, una cosa simbólica muy fuerte en eso y no es por casualidad que hoy día las redes, que son lo más importante que hay en comunicación, han reventado con esta situación y aunque el ministro del interior dice que no tiene nada que ver su visita con lo ocurrido, bueno, es evidente que hay cuestiones que, por último, hay cosas que por lo menos escapan a su entendimiento. No quiero siquiera culparlo a él por lo que hizo, pero solamente decir lo que dijo, ayudó a echarle bastante bencina al fuego.

Una de las preocupaciones de las cuales debemos hacernos cargo es de ¿Cuáles son los puentes de entendimiento, de comunicación y de convivencia que tu puedes observar entre el pueblo chileno y el pueblo mapuche? ¿Estamos muy lejos de acercarnos a una convivencia pacífica, o existen elementos que nos podrían permitir pensar de que en un futuro, no muy lejano, es posible compartir este territorio en una sana convivencia? ¿Qué elementos crees tu que existen en el pueblo chileno actualmente que permitirían ese paso adelante?

Yo creo que existe a nivel popular una posición mayoritaria, pero muy mayoritaria, de respeto y cariño y aprecio por el  pueblo mapuche y eso se refleja en lo que Ramiro acaba de señalar con las banderas, pero no lo veo en el caso de La Araucanía, en el sur de Chile, no veo muchos puentes. Para qué voy a decir una cosa por otra. Creo que un puente importante fue Francisco Huenchumilla. Pancho fue un puente importante, pero lo sacaron de intendente sus propios correligionarios. Yo inicié una carta que fue firmada por una gran cantidad de intelectuales y artistas y que el Diario Austral me la sacó en primera página como titular, de apoyo, pero el apoyo no lo recibió de muchas partes, digámoslo derechamente. No lo recibió ni de un lado muy fuertemente, ni del otro tampoco, entonces, digamos que se quedó un poco solo también Francisco, no, que afortunadamente también ganó la senaturía, desde donde puede hacer algo, pero mucho menos, porque no tiene atribuciones allí, pero no veo muchos puentes, estimado. Soy bien pesimista respecto de esto. Creo yo que faltan los actores. Falta un John Hume, falta un Tony Blair, por último, aunque no haya sido bueno en todas las cosas, Blair, no, pero faltan decisiones políticas que no las tuvieron los gobiernos de la concertación tampoco para nada, para nada. Lo que pensaron los gobiernos de la concertación es que se trataba de gente pobre.

Que era un problema social      

Claro, un tema social, un problema de pobreza. La experiencia que muchos hemos tenido con el sector político, es que el sector político cree que con educación se les va a quitar lo mapuche, entonces nunca han tenido mayor problema en dar becas, porque dar becas, les parece muy bien, porque creen que el tema de ser mapuche es un tema como de ignorancia y bueno, ahí se dieron con una piedra en los dientes, porque lo cabros, los chiquillos, los muchachos más educados son más mapuche, o sea, es todo al revés, están profundamente equivocados, entonces se pegaron con una piedra en los dientes. Lamentablemente no tengo el listado con los detalles de los cabros que están presos en este minuto, pero me imagino que muchos de ellos han estudiado mucho. Por lo menos cuando yo iba –ahora no puedo porque estoy cojo- a la cárcel en Angol y en otros lados, los únicos que tenían computador en la cárcel eran los chiquillos mapuche y los gendarmes le iban a pedir ayuda para que le hicieran informes, le hicieran cosas de ese tipo. Y cuando el ministro dice que no hay diferencia entre un preso y el otro, bueno, que vaya a ver, porque los gendarmes se dan cuenta de que sí hay diferencia, entonces tienen claridad de que en un lado están los presos, que les llaman los comuneros, y en otro lado están los comunes. En los comunes puede haber algún mapuche, pero los distinguen absolutamente y los días de visitas son uno para unos y otro día son para los comunes. Decir que no hay presos políticos, no es empírico, porque en la cárcel, los propios gendarmes hacen la distinción entre uno y otro. Eso es evidente: no son presos comunes. No tienen visitas el mismo día, no tienen el mismo trato, etc. Eso lo sabe cualquier persona que haya pisado una cárcel del sur, que puede ser El Manzano, Angol o cualquiera de esos recintos.

¿Una conclusión importante de nuestra conversación y sobre todo para contribuir a la discusión acá en la región, es establecer el hecho de que nuestro sistema político y nuestra democracia actualmente no tienen las condiciones, no tienen los elementos que le permitan superar este conflicto?

Ninguno. Yo soy pro nueva constitución. Creo que fui el primer rector universitario que firmó por la asamblea constituyente y la primera firma la hicimos cien personas ¿Por qué? Bueno, por muchas otras razones también, pero no sólo eso, pero sobre este punto que tu me planteas, yo creo que la constitución, una nueva constitución, podría establecer institucionalmente algunos cambios muy profundos, es decir, cambios que tienen que ver con el reconocimiento no solamente en términos abstractos; sino que qué significa el reconocimiento constitucional, sino que significa el reconocimiento constitucional en términos prácticos, en términos de las instituciones, en las instituciones regionales, en las instituciones municipales, comunales y ahí eso ya va a depender mucho de lo que el mundo mapuche plantee, que es en los sistemas autonómicos que puedan existir. Yo he escrito mucho sobre eso. Conozco, afortunadamente, muchos casos de autonomía indígena en América Latina, en distintas partes y creo yo que el tema de la autonomía es fundamental. La autonomía política es sustantiva, se pueden establecer claramente territorios compartidos y territorios de mayorías indígenas, donde realmente operen las legislaciones indígenas. Hay gente que dice que “ay que terrible las cosas que dice este caballero”, pero todas las autonomías indígenas tienen policías indígenas, por ejemplo, tienen tribunales, etc., y eso está en distintas partes: en Panamá, en Nicaragua, en Colombia. O sea, las autonomías colombianas, que se llaman conciertos, lugares que fueron de refugio hoy día se transformaron en lugares autonómicos. Hay policía ahí y eso ha significado que en esos lugares ha habido menos violencia. Yo estuve en la comisión de paz que se hizo hace dos años atrás en Colombia, en el acuerdo que se hizo entre el gobierno y las FARC. Ahí tenemos otro caso de lo que estábamos hablando. Cuando se ve políticamente, que hay que hacer un cambio político, se puede hacer, con todas las dificultades. Lo que sucede en Chile no llega ni a los talones de lo que pasaba en Colombia y el presidente logró un cierto acuerdo. Por cierto que después llegaron los Uribe y han boicoteado el asunto y hay muchos muertos y hay mucha violencia que quedó en el camino, pero la guerra, propiamente tal, se terminó y no deja de ser importante y son ejemplos que hay que poner. Yo creo que una constitución podría ser importante, en este caso.

*Escritor, Director directa.cl
**Sociólogo, miembro comité editorial directa.cl