Por Javier Pineda Olcay
En San Cristóbal de Las Casas, Chiapas, a 25 años del levantamiento zapatista, conversamos con el compañero Jérôme Baschet, académico de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París y militante del zapatismo, quien a finales del 2018 publicó el libro “¡Rebeldía, resistencia y autonomía! La experiencia zapatista”, el cual es una obra clave para entender las distintas etapas del levantamiento zapatista que sale a la luz pública el 1 de enero de 1994, misma fecha en la cual entraba en vigencia el NAFTA, y cuya lucha se extiende hasta el día de hoy, enfrentándose al gobierno de López Obrador. Esta no es la primera obra de Jérome Baschet sobre el Zapatismo: ha publicado también La Rébellion zapatiste. Insurrection indienne et résistence planétaire (Flammarion, 2005) y ha prologado la traducción de los textos del subcomandante Marcos al francés (Saisons de la digne rage, Climats, 2009).
En la primera parte de esta entrevista conversaremos sobre los hitos claves del zapatismo en estos 25 años de existencia, incluyendo la participación electoral a través de la candidatura representada por Marichuy en las elecciones presidenciales mexicanas de 2018. Asimismo, conversamos sobre qué significa la autonomía para el zapatismo y cómo se desarrolló una perspectiva anticapitalista en este proceso.
Para la segunda parte quedaron temas como el concepto de poder en el zapatismo y sus posibles vínculos con el poder popular; el desarrollo del concepto “pueblo” para el zapatismo, su relación y enfrentamiento con el gobierno de AMLO y, finalmente, como podemos construir e entrelazar las luchas desde los distintos territorios para construir un “mundo donde quepan muchos mundos”.
Javier Pineda: Compañero, quisiera partir preguntándole sobre cuál es el objetivo que tiene el libro Rebeldía, Resistencia y Autonomía. ¿Qué buscaba con esta síntesis de la experiencia zapatista?
Jérôme Baschet: Este libro trata de presentar mi comprensión de lo que ha sido la experiencia zapatista y sus aportaciones a lo largo de sus 25 años de vida pública, desde el levantamiento armado del 1 de enero del 94’. Y bueno, tiene aportaciones tanto a nivel práctico que es toda su trayectoria política, pero muy en especial y es lo que analiza de manera detallada el libro, es la construcción de la autonomía en los territorios rebeldes zapatistas de Chiapas. Y, por otro lado, tiene aportaciones a lo que yo llamo la palabra pensamiento zapatista, aportaciones más en el lado teórico si queremos utilizar esa palabra, que yo creo que son muy importantes.
Entonces, esos dos aspectos presentándose en una visión lo más sintética posible. Primero, para la gente que trata de acercarse por primera vez al zapatismo, yo creo que puede ser útil, porque hay mucha producción y muchos aspectos de esa experiencia. Pero, quizá para otros también que tienen mayor conocimiento de esa experiencia puede ser útil, porque son múltiples sus aspectos. Entonces bueno, tratar de hacer esa aproximación sintética que también es una visión que trata de ser lo más honesta posible, dando a conocer su propia palabra y la manera en que ellos mismos han dado a conocer su experiencia, pero también no se puede negar que lo hacen desde cierta postura y desde cierta experiencia personal. Entonces es mi manera, la manera en que yo creo que puedo dar a conocer y mirar esa experiencia, lo que incluye a veces perspectivas un poco diferente o cuestionamientos o una cierta manera de mirar esa experiencia.
JP: Y respecto a estos 25 años del zapatismo. ¿Cuáles podrían ser los principales hitos que marcan la historia de estos 25 años y en cuanto a la práctica y pensamiento zapatista que modificaciones o profundizaciones ha tenido?
JB: Pues marcaré un poco las grandes etapas. Hay una primera parte clandestina, que antecede al levantamiento armado, que incluye su preparación clandestina, y luego, a partir del 1 de enero de 1994 hay una primera fase en la cual se habla enormemente del zapatismo. Tiene un impacto absolutamente enorme en la vida política de México y también a nivel internacional, que es del 94’ al 2001. Tenemos el impacto del levantamiento mismo y después muchos episodios, por ejemplo, la firma de los Acuerdos de San Andrés con el gobierno federal y luego el intento del EZLN por obtener el reconocimiento constitucional de esos acuerdos, lo que no fue posible porque el gobierno federal optó por otra vía.
Y ese esfuerzo del Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN) por conseguir ese reconocimiento es lo que lleva a la Marcha del Color de la Tierra que ellos organizan en los primeros meses del 2001 y que también tuvo un éxito mediático muy importante y que en sí mismo es un éxito enorme, pero que, sin embargo, no logra su objetivo por la cerrazón de la clase política. Finalmente, todos los partidos representados en el congreso de la unión a nivel federal mexicano votaron un texto que no corresponde a lo que se había acordado en el marco de los Acuerdos de San Andrés. Entonces eso cierra una primera etapa, que era la perspectiva de reconocimiento constitucional de los derechos indígenas, que era el objetivo fundamental. En esta primera encontramos otras actividades, por ejemplo, el Encuentro Intercontinental por la Humanidad y contra el Neoliberalismo en el verano del 96’, que fue un momento muy importante en el cual convergieron en Chiapas organizaciones, movimientos de muchísimos países del mundo, que es, digamos, la dimensión internacional del zapatismo.
Entonces, en toda esa primera fase del 94’ al 2001 el zapatismo es muy visible y tiene un impacto, que incluso se traduce en los grandes medios de comunicación. Y pues ahí, en 2001, con la negativa definitiva del Estado Mexicano de reconocer los Acuerdos de San Andrés termina una etapa que para los zapatistas es observar la imposibilidad de ese camino institucional. Y pues ahí se abre una nueva etapa, que es la construcción de la autonomía en los territorios rebeldes zapatistas, que es algo que habían empezado antes pero que no estaba en un primer plano. Y a partir del 2001 y, sobre todo, desde el 2003 con la creación de las Juntas del Buen Gobierno, que son las instancias, digamos, regionales de coordinación de los Municipios Autónomos Zapatistas, se profundiza la construcción de autonomía en todos sus aspectos: de autogobierno, de justicia, de educación, de salud, etc. Pero, eso quizá se hace de una manera menos visible, por lo menos, durante muchos años. Y sin embargo para mi es la parte más importante y más interesante del zapatismo. Y es la parte más interesante y la más profunda, pues se hace con mucho menos ruido y con menos atención mediática, con una atención casi nula, porque ella no está jugando en el terreno institucional, ya no tiene interlocución con los poderes institucionales, con el Estado y construye de manera autónoma, independiente de los poderes del Estado en todos sus niveles y eso hace que se vea casi invisible o visible para la gente que sí se interesa de esa perspectiva.
Entonces, a partir del 2001-2003, hay esa construcción de la autonomía que es el eje fundamental, y con fases en las cuales hay momentos de largos silencios del EZLN, por ejemplo, del 2009 al 2012, y luego desde el 2012 hay una nueva etapa en la cual se hace nuevamente más visible con una serie, entre el 2012 y el 2018, de iniciativas impresionantes cada año o a veces más de una iniciativa cada año. La primera más importante es la Escuelita Zapatista el 2013, en la cual recibieron entre 5000 y 6000 personas que fueron recibidas en las comunidades zapatistas, en las familias zapatistas para darles a conocer directamente, de manera concreta, qué es la autonomía, qué es lo que han hecho a lo largo de todos esos años. Y eso se hizo entre el 2013 y 2014, y correspondía un poquito a los 20 años del levantamiento, como una manera de dar a conocer el balance que se ha hecho durante esos 20 años. Y bueno, luego una serie de iniciativas. Organizaron el Festival Mundial de la Rebeldía y las Resistencias, luego un Seminario Internacional con 50 participantes sobre el pensamiento crítico frente a la hidra capitalista, luego Encuentros sobre las Artes, Los Compartes por la Humanidad, Encuentro sobre las ciencias, Las Zapatistas y las Conciencias por la Humanidad. Y luego ese intento junto con el Congreso Nacional Indígena, que es la expresión de muchas luchas indígenas en todo México del cual el EZLN es parte, de conformar un Consejo Indígena de Gobierno, eso fue en 2017, a nivel nacional, que era un paso más en la autonomía indígena, digamos, y con un intento de hacer posible que ese Consejo Indígena de Gobierno lleve a presentar a su vocera María de Jesús Patricio, Marichuy, como candidata independiente a la elección presidencial de 2018 que finalmente no fue posible por varias razones, pero que es parte de todo ese conjunto de iniciativa que tomaron los años recientes y que es señal de una vitalidad, es decir, que el zapatismo llega al aniversario de sus 25 años de vida pública con la demostración impresionante a lo largo de sus años anteriores de una vitalidad y de una capacidad de inventiva política que sigue siendo muy grande.
JP: Y respecto al pensamiento zapatista, ¿Cuál es la construcción del concepto de autonomía a partir de la experiencia de las Juntas de Buen Gobierno? ¿Tiene que ver con el pensamiento más teórico respecto a la autonomía construido por Toni Negri, Michael Hardt, John Holloway o más bien es una construcción que puede tener algunos puntos de encuentro, pero que es una construcción propia del zapatismo?
JB: Yo creo que viene sobre todo de la práctica, pero bueno, su práctica siempre implica una dimensión reflexiva y teórica, pero no se si la relacionaría con esos autores o con otros, que obviamente la idea de autonomía tiene varias tradiciones a nivel internacional. Pero, yo creo que por sobre todo hay que verlo como resultado de una práctica, como decíamos antes, resultado de la imposibilidad de obtener el reconocimiento legal y constitucional de los derechos de los pueblos indígenas tal como se plasmaron como resultado del diálogo de San Andrés entre el EZLN con todos sus asesores y el Gobierno Federal, en el cual, en esos acuerdos, la autonomía de los pueblos indígenas al igual que está reconocido en los tratados internacionales, convenio de la OIT, etc., es uno de los derechos fundamentales.
Pero yo creo que la constitución zapatista de la autonomía rebasa la idea de la autonomía como derecho específico de los pueblos indígenas, aunque puede apoyarse en esa idea. Entonces, la idea de autonomía es la posibilidad y la capacidad para la gente de autoorganizarse y también de autogobernarse por fuera del marco de las instituciones del Estado. Y bueno, obviamente para los que pueden caer en ese malentendido, no significa separarse de México como nación, no tiene ninguna intención independentista, se sienten profundamente mexicanos, pero fundamentalmente se trata de pensar una forma de organización política que se aleja radicalmente de la concepción de la política centrada en el Estado. Entonces, en concreto, están construyendo esa organización política suya sin ningún vínculo con el Estado y con la estructura institucional del Estado Mexicano y tampoco sin recibir ningún apoyo económico o de ningún tipo por parte del Estado. Más bien reciben golpes y ataques de todo tipo.
JP: ¿Y ahí como dialoga la presentación de la candidatura de Marichuy a las elecciones con esta construcción por fuera del Estado? ¿Cómo se planteó esa discusión en el Consejo Indígena de Gobierno o en el propio EZLN?
JB: Y de los simpatizantes… Pues bueno, obviamente eso generó muchas polémicas y malentendidos y muchos dolores de cabeza para mucha gente, porque parecía contradictorio, porque entrar al juego electoral parece lo contrario de la dinámica. Entonces, mucha gente pensó que eso era un giro que implicaba abandonar la perspectiva de la autonomía para regresar a una política institucional y bueno, luego quedó claro que no era para nada así. Nosotros queremos seguir construyendo nuestra autonomía en los territorios donde estamos.
Pero, por varias razones que tienen que ver con los ataques a los pueblos indígenas en todo México por los megaproyectos, por los proyectos de autopistas, por la minería, por el manejo del agua, las hidroeléctricas y tantos proyectos como en muchas otras partes del mundo que pone a las comunidades indígenas y a los pueblos no-indígenas en una situación defensiva muy difícil y con todo lo que va detrás, de lucha, de criminalización y represión de las luchas en contra de esos megaproyectos. Entonces era absolutamente indispensable en ese momento buscar modalidades de acción que, primero permitieran visibilizar más esas luchas y esa necesidad de defensa de los territorios indígenas y permitir reforzar la articulación de las luchas indígenas dentro del CNI o también afuera.
Entonces era una herramienta para hacer ese trabajo, y bueno, dijeron vamos a entrar al terreno electoral, lo que hay que reconocer, tiene sus riesgos, pero no lo vamos a hacer ni para ganar puestos de elección, ni para ganar votos ni nada por el estilo. Lo importante no van a ser los votos sino el proceso que nos va a permitir, ojalá, acercarnos a más gente y por sobre todo hacer ver otra vía política, hacer ver a más gente que todavía está agarrada a las redes de la política institucional que hay otra política posible, que precisamente es la de la autonomía, que los pueblos pueden autogobernarse pueden gobernarse por sí mismos, que volviendo, el corazón de la idea de autonomía.
Lo anterior lo dijo de una manera muy fuerte una de las maestras de la Escuela Zapatista, la maestra Eloísa, que como alumnos escuchamos explicarnos eso. La frase es que podemos gobernarnos a nosotros mismos. Agregaba que “tienen miedo que nos demos cuenta de esto, de que podamos gobernarnos nosotros, y ¿quién tiene ese miedo? La clase política y el aparataje del Estado porque si la gente se da cuenta de eso, de que puede autoorganizarse y, más profundamente que eso, cuando tiene la fuerza colectiva para hacerlo, gobernarse por sí mismo, pues, eso hace que la clase política no sirva para nada, ya no tiene ninguna función y se tiene que ir”.
Ese autogobernarse o gobernarnos a nosotros mismos es la dinámica fundamental de la autonomía, y añadiendo una cosa, gobernarnos a nosotros mismos ¿para qué? Porque si es gobernarnos a nosotros mismos para gestionar los problemas del sistema capitalista y hacer lo mismo que los gobernantes actuales hacen, no tiene sentido. Gobernarse, desde la autonomía, a nosotros mismos significa que vamos a defender y promover las maneras de vivir, las formas de vida, que son nuestras, que salen de la comunidad en este caso para los pueblos indígenas, que permiten fortalecer la comunidad, revitalizarla, transformarla no por la imposición de las logias del mercado, del capitalismo sino de las necesidades reales de la gente y de la manera en que la gente misma, desde la comunidad, decide transformar su propia realidad e incluso su propia tradición.
JP: En el discurso zapatista de ahora la lucha en contra de esta gran hidra capitalista es fundamental. ¿Cómo se da la existencia de esta lucha anticapitalista en el zapatismo? ¿Podemos considerar que ha estado desde el origen o ha sido una maduración a lo largo de los años del proceso?
JB: Por lo menos no estaba en una primera etapa, no estaba tan visible, por ejemplo, en la primera etapa de la que hablamos hasta mediados de los años 2000. La conceptualización central para el zapatismo era luchar por la humanidad y contra el neoliberalismo y eso correspondía a esa época. El movimiento alter-mundista que nació a finales de los 90’, de hecho, después del zapatismo y con ciertas influencias del mismo movimiento zapatista, se centraba en la crítica del neoliberalismo. Yo creo que desde el punto de vista zapatista no había ninguna duda de que cuando se decía en contra del neoliberalismo, pues claramente eso implicaba, que el adversario era el capitalismo en su forma neoliberal, pero en el movimiento alter-mundista o en los ámbitos donde se había desarrollado esa crítica al neoliberalismo no siempre la cosa estaba tan clara, porque puede haber una crítica del neoliberalismo que de cierta manera busca regresar a una forma del capitalismo más controlado que supuestamente podría ser keynesiana o que el Estado podía controlar las fuerzas del mercado. Entonces para los zapatistas no era así, pero que se mantenía en ese nivel del análisis antineoliberal y es el 2005 con la Sexta Declaración de la Selva Lacandona donde pone de manera mucho más clara que el enemigo es el sistema capitalista como tal, en su forma actual o en cualquiera otra forma, y que el objetivo de la lucha zapatista, como de muchos otros movimientos en el mundo es enfrentar lo que los zapatistas vinieron a llamar la hidra capitalista, ese monstruo que crece cada vez más y destruye los territorios, las formas de vida de la gente y la posibilidad misma de la vida digna e incluso hasta la posibilidad misma de la vida en el planeta tierra. Tenemos que deshacernos de ese monstruo antes de que él llegue a destruir por completo la vida del planeta. Al respecto, fue bien importante el seminario internacional que llamaron “El pensamiento crítico frente a la hidra capitalista”.
